Körteknik FWD - chassie setup - om camber - med bilder -

[benci]

Chassie setup för FWD

- Vad skall man ha för coilovers ?
- Hur hårda fjädrar skall man ha?
- Vilka hjulvinklar är bäst?
- Behöver man "corner weighta" ?
- Måste jag köra med grövre krängningshämmare ?

Svaren på ovanstående frågor skiljer sig beroende på hur man har tänkt använda bilen.
Däremot om man inte behöver ta hänsyn till varken ekonomi eller åkkomfort på allmän väg, så blir det lite lättare att ringa in svaren.

Fjädrar:
Svaret är att det beror på vilka däck man kör på.
Slicks ger mer fäste än r-däck, som i sin tur ger mer fäste än vanliga däck.
Därför kräver slicks hårdare fjädrar för att inte bottna ur när bilen kränger, än vanliga däck.

Generellt skall man sträva efter så hårda fjädrar som möjligt, för att minska lastväxlingen (krängningen),
dock inte så hårda fjädrar att bilen blir en EPA-traktor.

Med r-däck, som de flesta av oss kör på, bör man inte ha mjukare fjädrar än 60 N/mm, varken fram eller bak.
Jag tycker att man skall ha åtminstone:
- framfjädrar: 8 - 14 kg (100-140 N/mm)
- bakfjädrar: 8 - 14 kg (100-140 N/mm)

Man bör ha hårdare fjädrar bak än fram.

Syftet med att ha hårdare fjädrar bak är att:

• minska rollen under lastväxling.
  ----> detta medför att man trycker ner framvagnen ==> bättre traction ==> kan gå på gas tidigare utan att bilen understyr.

• man får bilen att rotera bättre, (samma sak som att ha en hårdare krängningshämmare bak)

Man får nog testa sig fram vad som passar sin bil och stil, men ju fortare man kör desto hårdare vill man ha.

Jag kör med 12 kg fram och 14 kg bak (tidigare 10kg).
Nu roterar bilen äntligen så som jag vill och fått bättre fäste fram.

Stötdämpare
De flesta som uppgraderar, köper en uppsättning "coilovers", som är anpassad till vald bilmodell.
Då får man stötdämpare och fjädrar i ett kit, som är anpassade för varandra.

Man bör välja coilovers, som inte bara är ställbara i höjd, utan är också ställbar i stötdämparens "bump" (kompression) och "rebound" (retur/utfjädring).
Enklare varianter är endast höjj och sänkbara, medan på lite dyrare kan man ställa "bump/rebound".
Kostar man på lite till, får man möjligheten att ställa "bump" och "rebound" separat.

Oftast sitter det ganska "snälla" fjädrar på dessa coilover-kit, så man kommer att vilja byta upp dem mot hårdare.
Det man bör tänka på, när man byter till hårdare fjädrar, är att stötdämparen kanske inte klarar av att hantera den extra belastningen.
Vissa stötdämpare går att bygga om med andra ventiler, men långt från alla.

Jag kör på KW variant3 och hittills har den klarat av dem hårdare fjädrarna.
Men för dämpare "The sky is the limit!". Köp så dyra som du har råd med.

Krängningshämmare
Krängningshämmaren överför en del av fjädringskraften mellan hjulparen.
På det viset kan man göra bilen mer rollstyv, utan att det påverkar den vertikala fjädringshårdheten.

På gatbilar sätter man ganska mjuka fjädrar från fabrik, för att få en behaglig åkkomfort.
Men de mjuka fjädrarna räcker inte till för att hålla emot, när bilen rollar (kränger) under lastväxling (kurvtagning).
Genom att använda krängningshämmare, kan man kompensera för dem mjuka fjädrarna.
Mao. krängningsmotståndet under roll, kommer från både fjädrar + krängningshämmare.

Med hjälp av krängningshämmare kan man justera över-/understyrning.
Beroende på hur långt ut infästningspunkten sitter i bärarmen, samt grovleken på godset i krängningshämmaren, avgör hur mycket av fjädringskraften som överförs mellan hjulparen.

Principen för vad det ger för effekt är ganska enkel.
Hårdare fram = mer understyrt.
Hårdare bak = mer överstyrt.

Det finns en sidoeffekt av krängningshämmaren.
Fjädringskraften som överförs från den belastade utsidan, kan få insidans hjul att lyfta från marken.
Detta kanske inte är så dumt i bakvagnen, bilen roterar ännu bättre, totalgreppet minskar bak.
Men i framvagnen blir det riktigt tokigt, för man tappar traction på innerhjulet.

Nästan alla bilar är mer eller mindre understyrda från fabrik, för att minska antalet dödsolyckor i trafiken.
Så vi måste göra någonting åt det, vi som kör bana.
Hur skall man då ha det på sin banbil?

1. Byta till hårdare fjädrar runt om
När man byter till hårdare fjädrar runt om, så brukar man normalt behålla skillnaden i fjädringshårdhet mellan fram- och bakvagn, som det var innan.
Nu rollar bilen mindre under lastväxling, men den är fortfarande understyrd.

2 .Byta till en hårdare krängningshämmare bak
Detta ger samma effekt som att byta till en hårdare fjäder bak.
Bilen kommer att kränga mindre i bakvagn, samt rotera bättre.

3. Mjukare krängningshämmare fram / alt. ta bort helt och hållet fram
Ger samma effekt som en hårdare bak.
Bilen kommer att rotera bättre, genom att man får mer grepp i framvagnen.
Tar man bort det helt och hållet, då krävs det dock ganska hårda framfjädrar, får att inte bottna under lastväxling.

Vad som passar bäst, är upp till den enskildes smak, samt vad som är lättast/billigast att genomföra.
- Nya hårda fjädrar kostar ca 600-800kr på Sellholm.
- Hårdare krängningshämmare bak (tex. ITR) kostar kanske 2000kr.
- Ta bort krängningshämmaren fram kostar 0kr

- Hårdare fjädrar runt om, med hårdare fjädrar bak (fram 12kg, bak 14kg)
- Tagit bort den främre krängaren helt och hållet, kör med original bak.
- Skulle också vilja testa med en ITR krängare bak, nästa säsong.

Hjulvinklar

Toe, camber och caster är de parametrar man kan laborera med.

Camber är lutningen av hjulet i sidled.

camber.jpg (12.2 KiB) Visad 8417 gånger

Helt vertikalt ger camber 0 grad. Lutning utåt ger positiv camber. Lutning inåt skapar negativ camber.
Fast till vardags säger man bara "camber xx grader" och menar då negativ camber.

När bilen svänger utsätts däckssidan för en sidokraft.
När sidokraften blir tillräckligt stor, kan inte däcksstommen hålla däcket rakt och däckets sida viker sig
och man kör då på däckets sida, istället får att köra på den avsedda kontaktytan.
Följdaktligen försämras sidogreppet.

För att motverka detta fenomen kan man :
- höja lufttrycket i däcken med ca 0,5 - 1 bar (gör man oftast med standard gatdäck)
- använda däck med styvare däcksstomme (r-däck eller slicks)
- ställa på negativ camber.

Hur mycket camber (negativ) skall man då ha, när man kör bana?
Svaret är att, det beror på och som med allt annat blir det en kompromiss.

Ju mer camber man har, desto mindre kontaktyta har däcket när den rullar rakt fram.
--- Man kan optimera sidogreppet med mycket camber, men på bekostnad av försämrad bromsgrepp och acceleration.
--- Bilen kommer också att vara mer spårkänslig, orolig rakt fram.

Dels beror det på vilket typ av däck man använder, samt hur styv stomme den har.
--- Olika r-däck har olika styva däckstomme. Tillverkarna brukar ofta ange rekommenderad camber.

Camber Fram: -3,5 grader (hade velat ha mer men går ej)
Camber Bak: -4 grader

[fonzeka]

När man pratar om fjäderkonstanter bör man även ha lite koll på utväxlingen i hjulupphängningen, på engelska kallat motion ratio eller MR.
Om vi tar EP3 som exempel med Mcpherson fram och multilänk bak så har den fram MR 0,909 och bak MR 0,588
Som exempel, kör vi ner i en grop på 1cm med den bilen så kommer främre hjulupphängningen röra sig 0,909cm utåt och bakre 0,588cm.
Med andra ord vill man förmodligen ha mycket hårdare fjädrar bak.
Vill man fördjupa sig ännu mer kan och även har koll på vikten på fram och bakvagnen så kan man även räkna fram frekvensen, men det får någon annan förklara.
Alternativt sök på suspension frequency

[Peppe_e]

Grymt bra initiativ Benci, läser allt! Men har inget att komma med själv
jäkligt kul att du lägger ner tid till att lära ut av egna erfarenheter med och inte bara vad man läser sig till. Övertygad att i stort sett alla här inne följer detta med stort intresse. Men kanske smarta nog att inte förstöra dina trådar.....

[benci]

.... som exempel med Mcpherson fram och multilänk bak ....
Med andra ord vill man förmodligen ha mycket hårdare fjädrar bak.

Ja, mycket bra att du tar upp den nya Civicen. Jag är insnöad på de gamla modellerna.
Det är helt sant det du säger, om att man bör ha hårdare fjädrar bak.

Och det gäller också våra gamla CRX/Civicar.

Syftet med att ha hårdare fjädrar bak är att:

• minska lastväxlingen under kurvtagning.
  ----> detta medför att man trycker ner framvagnen ==> bättre traction ==> kan gå på gas tidigare utan att bilen understyr.

• man får bilen att rotera bättre, (samma sak som att ha en hårdare krängningshämmare bak)

[four]

Håller med Peppe_e, kul och intressant läsning. Bra jobbat Benci

[benci]

Krängningshämmare

Krängningshämmaren överför en del av fjädringskraften mellan hjulparen.
På det viset kan man göra bilen mer rollstyv, utan att det påverkar den vertikala fjädringshårdheten.

På gatbilar sätter man ganska mjuka fjädrar från fabrik, för att få en behaglig åkkomfort.
Men de mjuka fjädrarna räcker inte till för att hålla emot, när bilen rollar (kränger) under lastväxling (kurvtagning).
Genom att använda krängningshämmare, kan man kompensera för dem mjuka fjädrarna.
Mao. krängningsmotståndet under roll, kommer från både fjädrar + krängningshämmare.

Med hjälp av krängningshämmare kan man justera över-/understyrning.
Beroende på hur långt ut infästningspunkten sitter i bärarmen, samt grovleken på godset i krängningshämmaren, avgör hur mycket av fjädringskraften som överförs mellan hjulparen.

Principen för vad det ger för effekt är ganska enkel.
Hårdare fram = mer understyrt.
Hårdare bak = mer överstyrt.

Det finns en sidoeffekt av krängningshämmaren.
Fjädringskraften som överförs från den belastade utsidan, kan få insidans hjul att lyfta från marken.
Detta kanske inte är så dumt i bakvagnen, bilen roterar ännu bättre, men totalgreppet minskar bak.
Men i framvagnen blir det riktigt tokigt, för man tappar traction på innerhjulet.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nästan alla bilar är mer eller mindre understyrda från fabrik, för att minska antalet dödsolyckor i trafiken.
Så vi måste göra någonting åt det, vi som kör bana.

Hur skall man då ha det på sin banbil?

1. Byta till hårdare fjädrar runt om
När man byter till hårdare fjädrar runt om, så brukar man normalt behålla skillnaden i fjädringshårdhet mellan fram- och bakvagn, som det var innan.
Nu rollar bilen mindre under lastväxling, men den är fortfarande understyrd.


2 .Byta till en hårdare krängningshämmare bak
Detta ger samma effekt som att byta till en hårdare fjäder bak.
Bilen kommer att kränga mindre i bakvagn, samt rotera bättre.


3. Mjukare krängningshämmare fram / alt. ta bort helt och hållet fram
Ger samma effekt som en hårdare bak.
Bilen kommer att rotera bättre, genom att man får mer grepp i framvagnen.
Tar man bort det helt och hållet, då krävs det dock ganska hårda framfjädrar, får att inte bottna under lastväxling.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vad som passar bäst, är upp till den enskildes smak, samt vad som är lättast/billigast att genomföra.
- Nya hårda fjädrar kostar ca 600-800kr på Sellholm.
- Hårdare krängningshämmare bak (tex. ITR) kostar kanske 2000kr.
- Ta bort krängningshämmaren fram kostar 0kr
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Hårdare fjädrar runt om, med hårdare fjädrar bak (fram 12kg, bak 14kg)
- Tagit bort den främre krängaren helt och hållet, kör med original bak.
- Skulle också vilja testa med en ITR krängare bak, nästa säsong.

[benci]

Öhhh .... kom igen grabbar!

For the record, jag har inte snott ihop texten från någon, utan har suttit allt för sent på natten och spånat.
Nog har jag väl tänkt fel någonstans.
Eller formulerat mig på ett otydligt sätt kanske.

Var inte blyga nu, utan kom med frågor och kritik.
Jag kan ju ha fel, trots allt.

[Mordiiax]

Ang. att köpa så dyra dämpare man har råd med.
Söderberg sa när HPC var på Mittsverigebanan ~2006/2007 att det var ganska bortkastade pengar då det är så få personer här i landet som kan ställa in dom rätt. Så om man inte har ett chassieteam ståendes så kan det här med separat kompression och retur vara smått bortkastat och risken att skruva bort sig är stor.
Personligen valde jag Öhlins Road & Track kit då det kommer med justering av kompression och retur i samma ratt samt rekommendationer på hur man ställer dom så som Öhlins anser är rätt. I alla fall har man en bra utgångspunkt. Det är inget fel med egna önskemål, men det är bra att ha en bra utgångspunkt.
Min poäng är alltså, köp en produkt som du vet du kan nyttja. Ej något med funktioner som troligen stjälper mer än hjälper. Beror lite såklart på nyttjande av produkterna också. Ska man ha en clubracer, gatbil eller renodlad banracer?

[benci]

Hjulvinklar

Toe, camber och caster är de parametrar man kan laborera med.

Camber är lutningen av hjulet i sidled.

camber.jpg (12.2 KiB) Visad 8417 gånger

Helt vertikalt ger camber 0 grad. Lutning utåt ger positiv camber. Lutning inåt skapar negativ camber.
Fast till vardags säger man bara "camber xx grader" och menar då negativ camber.

När bilen svänger utsätts däckssidan för en sidokraft.
När sidokraften blir tillräckligt stor, kan inte däcksstommen hålla däcket rakt och däckets sida viker sig
och man kör då på däckets sida, istället får att köra på den avsedda kontaktytan.
Följdaktligen försämras sidogreppet.

För att motverka detta fenomen kan man :
- höja lufttrycket i däcken med ca 0,5 - 1 bar (gör man oftast med standard gatdäck)
- använda däck med styvare däcksstomme (r-däck eller slicks)
- ställa på negativ camber.

Hur mycket camber (negativ) skall man då ha, när man kör bana?
Svaret är att, det beror på och som med allt annat blir det en kompromiss.

Ju mer camber man har, desto mindre kontaktyta har däcket när den rullar rakt fram.
--- Man kan optimera sidogreppet med mycket camber, men på bekostnad av försämrad bromsgrepp och acceleration.
--- Bilen kommer också att vara mer spårkänslig, orolig rakt fram.

Dels beror det på vilket typ av däck man använder, samt hur styv stomme den har.
--- Olika r-däck har olika styva däckstomme. Tillverkarna brukar ofta ange rekommenderad camber.

Camber Fram: -3,5 grader (hade velat ha mer men går ej)
Camber Bak: -4 grader

[benci]

Obelastat:
Bakdäcket har ca 4 graders neg.camber.

camber1.jpg (31.95 KiB) Visad 8394 gånger

Under lastväxling:
- Bakdäckets kontaktyta får en perfekt anläggning.
Yokohama A048 (195/55), har mycket stabil stomme. Varmtryck på 2kg.

- Framdäcket går nästan på däcksidan, trots 3,5 graders neg.camber.
Har mycket mer slitage på däckets utsida än på insidan.
Kuhmo V70A (225/50), är lite klenare i stommen än Yokohama. Kör med varmtryck 2,2kg.
Obs. insidans fram, hur lite kontaktyta man har.

[Aerodynamic]

Angående hårdhet, så försöker jag prata om HZ. 3Hz fram på en bil med slicks utan vingar är vad jag har hört så
hårt man kan gå för bankörning (endast) vilket jag tror blir ca 22kg fram och 11kg bak på en EG Civic VTI, en liten fingervisning.
Detta blir lite annorlunda på civicar då man brukar köra liknande hårdhet fram å bak med 22kg bak skulle det bli 4.4hz på samma bil. Så kanske runt 3, strax under i fram å strax över i bak.

Med vänlig hälsning, Per

[larsa86]

Tjenna! Är ny här och tänkte bli medlem aldrig hagt honda förut..har nyss köpt Ivarssons Civic VT han kom 2a med i timeattack serien..jag är helt ny för Bankörning..Bilen har D2 gen3 coilovers..ställda på de hårdaste i fram och ett halvt varv från de mjukaste i bak..ska sitta andra bussningar i hela underredet och D2 Camber kit i bak,samt halvbur och stag mellan tornen i bak..inte kollat om det sitter krängningshämmare (original) eller om saknas..däcken är Yokohama neova,treadwear: 180...hur ska jag ställa om bilen för att få bra balans och väghållning? Tycker den känns bra nu men understyr något vid utgång av kurvorna..är helt grön på detta dock

[benci]

...hur ska jag ställa om bilen för att få bra balans och väghållning? Tycker den känns bra nu men understyr något vid utgång av kurvorna..är helt grön på detta dock

Med tanke på att du är lite nybörjare, så börja inte med att skruva på dämpare och hjlvinklar.
Den förra ägaren borde ha gjort något rätt, i och med att han körde rätt hyfsat med den.

Du bör köra den några gånger och få upp farten och lära dig köra med attack.
Bilens uppträdande kommer kännas annorlunda med en tuffare körstil.

Den är understyrd nu med den attack, som du kör den.
Det är bra. Tryggt!!

Understyrning vid utgången, beror det på att innerframhjul spinner ?
Har den diffbroms ?
Om inte, börja träna på att "vänsterbromsa".

[larsa86]

...hur ska jag ställa om bilen för att få bra balans och väghållning? Tycker den känns bra nu men understyr något vid utgång av kurvorna..är helt grön på detta dock

Med tanke på att du är lite nybörjare, så börja inte med att skruva på dämpare och hjlvinklar.
Den förra ägaren borde ha gjort något rätt, i och med att han körde rätt hyfsat med den.

Du bör köra den några gånger och få upp farten och lära dig köra med attack.
Bilens uppträdande kommer kännas annorlunda med en tuffare körstil.

Den är understyrd nu med den attack, som du kör den.
Det är bra. Tryggt!!

Understyrning vid utgången, beror det på att innerframhjul spinner ?
Har den diffbroms ?
Om inte, börja träna på att "vänsterbromsa".

Nää det sitter ingen diff..okey då låter jag de vara och kör en säsong först innan jag börjar testa mig fram tack!

[larsa86]

...hur ska jag ställa om bilen för att få bra balans och väghållning? Tycker den känns bra nu men understyr något vid utgång av kurvorna..är helt grön på detta dock

Med tanke på att du är lite nybörjare, så börja inte med att skruva på dämpare och hjlvinklar.
Den förra ägaren borde ha gjort något rätt, i och med att han körde rätt hyfsat med den.

Du bör köra den några gånger och få upp farten och lära dig köra med attack.
Bilens uppträdande kommer kännas annorlunda med en tuffare körstil.

Den är understyrd nu med den attack, som du kör den.
Det är bra. Tryggt!!

Understyrning vid utgången, beror det på att innerframhjul spinner ?
Har den diffbroms ?
Om inte, börja träna på att "vänsterbromsa".

Byt en del grejer i framvagnen och nu drar bilen en del till höger så får lämna in den på hjulinställning. Med tanke på att jag är nybörjar inom bankörning och bilen kommer gå på gata också så jag undrar om det finns typ något "medelvärde" på camber som funkar? Däcken är Yokohama advan neova AD08R men hittar ingen rekommenderad camber för dessa däck på nätet.
Stabilt vid inbromsning och accelaration känns kanske mer prio för mig som är ny fast jag har märkt att däcken har slitits på utsidan.

[pasen]

Den här tråden tåls att uppas. Bra skrivet

[T-Eriksson]

Jag har för mig att jag sett någonstans på forumet lagom ride height på civic 89 -91 men kan för allt i världen inte hitta dit igen. Kan det vara så att jag drömt detta?

[Fixxe]

Bencis tips i all ära. Mycket är bra.
Men idag finns det mycket mer att ändra som gör bilen enklare att köra snabbt med, ger mer feedback och bättre känsla.

Läs på honed:s blogg och deras installations manualer.
https://honeddevelopments.com

[larsa86]

Instämmer med Fredrik, har läst på om allt från Honed. Det sprider sig, bland annat kan man kolla Eric_kutil_racing på instagram som tävlar i GLTC i USA. Har lite kontakter i USA som kör med Gridlife och vtec club, några i Japan från kanjo/Osaka som anammat detta med. Tiden för gigantisk krängningshämmare bak är över nu ska vi bara få fixxie till att inte bara göra spakar utan även kitet för att justera rätt vinkel för roll center till bakvagnen